2012年4月17日火曜日

【黒船】アマゾン電子書籍、40社と配信合意! 学研・PHPなど

1:帰社倶楽部φ ★:2012/04/17(火) 10:25:53.78 ID:???0
出版大手の学研ホールディングスと、主婦の友社、PHP研究所など複数の中堅出版社が、
インターネット通販最大手のアマゾンと電子書籍サービス「キンドル」日本版の配信契約で合意した。
3社より小規模な出版社を含めると合意は40社以上に上る模様だ。キンドルを巡って
大手・中堅出版社の契約合意が明らかになったのは初めて。

紙の本の販売で国内大手書店と一、二を争い、電子書籍でも欧米で実績を持つアマゾンは、
日本の電子書籍市場の最重要プレーヤーになるとして本命視する見方が業界内には根強い。
キンドル日本版の開始時期について、アマゾンのジェフ・ベゾス最高経営責任者(CEO)は先週、
「年内に発表する」と語った。

学研は昨年、アマゾンの紙の本の年間売り上げランキング5位。自社の電子書籍を販売する
サイトを運営し、紙と電子の同時発売にも積極的で、約千点の電子書籍データを保有する。
主婦の友社は早くから電子雑誌に取り組んでおり、PHPはビジネス書が中心。

[朝日新聞]2012年4月17日9時25分
http://www.asahi.com/culture/update/0417/TKY201204160677.html
図:電子書籍、群雄割拠の時代に拡大電子書籍、群雄割拠の時代に





10:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:31:27.30 ID:sXStopTh0
日本の出版社の終わりの始まり

38:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:45:23.27 ID:vOH5uq3o0
やっと日本も電子書籍が本格化するね

5:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:28:48.24 ID:oArlh5jy0
楽天だけはあ り え な い

6:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:30:32.05 ID:V7ER9iU+0
電池切れを気にして本を読むのは嫌です

24:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:39:37.73 ID:Vk82eHhj0
>>6
kindleは電池の持ちがいい
海外じゃ教科書に使ってる大学もあるし

8:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:30:59.90 ID:FPyHLETG0
早くしてくれ。英語、日本語両方読むが、日本語だけ紙の本で不便でしょうがない。
紙の本は場所をとるので、捨てるか売るとの選択をするのも面倒。
売るといっても実質捨てているのと同じ値段。
電子本ならずっととっておいても場所いらず。早く来いアマゾン。

9:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:31:03.43 ID:PcqcQSbo0
密林vs林檎の戦いの間で、有象無象はすり潰されるわけか。

18:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:37:47.71 ID:ANgY7Bze0
>>9
林檎は日本に上陸しないだろ
あそこは日本の複雑で面倒な書籍業界に手を出す気はないらしい
密林はそういう複雑で面倒な契約が得意分野だからな

大手に角川
中堅にこれだけいれば、Kindleの出だしのラインナップは充分だな

12:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:33:55.71 ID:ANgY7Bze0
ついに黒船到来か
日本の電子書籍端末は黒船が来る前に全滅しちゃったなw
ガラパゴスってなんだったんだろ

13:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:34:17.68 ID:FPyHLETG0
ガンガン読んでもKindleの充電は2週間に一度で十分。
電池切れなど全然気にならんよ。
電子ブック専用機はスマートフォンやタブレットとは全然電池の持ちが違う。

14:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:35:10.89 ID:ZO40NkDtO
電子書籍使ってるが不便だと思う事は、
他リーダーとの互換性がない。
値段がそれほど紙と比べて安くない。
決済がクレジット、よくてiTunesカード等が中心
って事かな。
まあ不便だな。

16:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:35:30.08 ID:3c8zqGN60
音羽&一ツ橋グループ v.s. 角川HDグループ
というのが、
国内サービス() v.s. アマゾン
これにアップルが絡む。

まるで幕末状態。

17:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:37:35.38 ID:52a9H6hB0
自炊最強
スキャナー、もっと改良しようぜ

まあ、電子書籍がんばりたいやつは、勝手にがんばってね

25:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:40:04.52 ID:VWprRrbg0
>>17
同意。スキャナーどんどん改良して欲しい。

19:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:38:10.60 ID:FPyHLETG0
あとは講談社、集英社、小学館だな。抵抗勢力は。
角川はもうオッケーだったよな。
早く落としどころ見つけて契約しろよ。談合して読者に不利益もたらすなよ既得権益出版社。

22:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:39:19.83 ID:evijeUXh0
キンドル買って1年
ようやく「俺は本を読まない」ということに気付いた

23:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:39:33.94 ID:NVen2G6k0
ラノベ出してるとこは参入してくれないのかな
出たらすぐ飛びつくんだが…
また街の本屋に遠慮して遅々として進まないのかなぁ

30:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:41:57.51 ID:ANgY7Bze0
>>23
角川が参入するんだから
ガガが文庫と、スーパーダッシュ文庫以外の全てのライトノベルがKindleストアに入るだろ
作者が拒否しない限りな

28:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:41:22.63 ID:wg6tPMnp0
取次はこの40社をどう思ってるんだろ。
大手印刷所や取次だけでなく配送会社や流通関係にも影響あるな。
まさに21世紀の黒船

31:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:42:04.00 ID:ul/GxuU+0


最初に消えるのは、楽天の kobo だなw

116:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:46:30.78 ID:uplDntKI0
>>31
KindleはiPadでも読めるから共存していくかも。
Readerはそろそろ撤退準備しとかないと。

117:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:46:50.92 ID:yxoPh94X0
>>31
存在すら知らなかった。
そして、既に無かったことにされてるシャープ&CCC連合

142:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:07:31.52 ID:JoM3Sb830
>>31
消える以前に
そもそも出るのかすら怪しいw

32:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:42:06.06 ID:mgsEliLHi
文春、新潮、岩波あたりはどうするんだ?

33:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:42:16.75 ID:fOUHGGqP0
PHPの歴史物が安く読めるなら歓迎。
文庫と変わらん値段なら、100円BOOKOFFだな。

34:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:43:27.89 ID:52a9H6hB0
自炊やってるとわかること

いや、こんなPDFとか絶対に売れないよw
だって、超簡単に配布し放題、コピーし放題だもん
売り物にはなりませんよ

でも、ユーザーはコピーができないと不便といい
端末専用フォーマットとかコピーガードとかウザイし、もっと汎用性が高くと言う

永遠にこの溝は埋まらないから電子書籍はうまくいかない

48:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:53:44.16 ID:ul/GxuU+0
>>34
アマゾンタイプだったら、コピーできなくてもいいよ。
一度買えば、パソコンでも携帯でも見られるし、パソコンを買い換えたら再ダウンロードも簡単だし。

日本の電子書籍みたいに、パソコンが壊れたらまた買い直せ、出版社が倒産したらいままで読めていたものまで読めなくなるって言うのが最悪。

36:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:44:37.81 ID:/YcYBkvI0
どんどん読めるようになってほしい
場所とって大変・・・
移動中も楽に読めるし荷物にならん

37:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:44:49.51 ID:FPyHLETG0
俺は電子ブックのないものは買わない。
まだ少数派だがこれから増えてくるだろうな。
学研よアマゾンと契約よくやった。イメージよくなったぞ。

41:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:50:34.20 ID:ul/GxuU+0
創元とハヤカワはまだですか ?

42:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:51:03.39 ID:FeuNb8OR0
アメリカじゃ、アマゾンは大手出版社に契約更新拒否され、アップルは値段釣り上げたとかで提訴され、
電子書籍の売上も芳しくないといわれているが、さらに障壁の高い日本でどうにかなるんかね。

45:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:51:33.50 ID:9T6jrcxLP
でもお高いんでしょう?

>約千点の電子書籍データを保有する。

たった1000点。まさか1000冊分って意味ではないよな…???

46:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:52:48.53 ID:Hvjj7DvK0
ラノベとかの持ってるのを見られるのを知られたくない本や
明らかに一過性の流行りの本を買うには電子書籍はとても便利。
どうせいつか処分するから手間が省けるからね。

でも雑誌週間誌は紙面が大きすぎて正直ipadでもないと読む気がおきない。

49:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:54:18.00 ID:3c8zqGN60
>>46
自分の趣味趣向を知られたくない向きには、
電子書籍は危険なんじゃないかと。

53:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:55:41.84 ID:Hvjj7DvK0
>>49
端末にパスワードかけとけば?

57:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:58:20.08 ID:3c8zqGN60
>>53
心配なのは端末からじゃなく、
購入履歴とかじゃないだろうかと。

68:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:04:46.00 ID:Hvjj7DvK0
>>57
普通購入履歴ってパス入力しないとと見れなくない?
企業の個人情報流出のこと言ってるんだったら電子書籍に限った話じゃないし。

amazonや楽天の閲覧しただけの商品やそこから予測したオススメ商品が勝手に表示される方がよっぽど怖い

73:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:08:54.99 ID:3c8zqGN60
>>68
いや単に趣味趣向の露見というなら、
書店で現金で買う方が比較すれば安全なんじゃないか、というだけ。

個人情報流出すると、不特定多数に見られ放題な事態も有り得るしね。
自分の家に本があるだけなら、例え知られたとしても、
拡散の度合いは知れてるかな、ということ。

83:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:17:34.05 ID:Hvjj7DvK0
>>73
自分は紙書籍も専門書以外は
通販で買ってる方が多いからリスクはそう変わらんなあ。

情報流出して不特定多数に知られてもカード番号以外は特に困らんし、
リアルの知り合いだったら流出データ見て特定される可能性より
本屋で立ち読みしたり買ってる姿見られる方が可能性として高そうだ

55:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:56:36.24 ID:ul/GxuU+0
>>46
雑誌、新聞は iPad用に編集し直すべきなんだけど、
日本の出版社がバカなのか、リソースが無いのか、新聞そのままスキャンしただけなんだよなw

日本の出版社の編集者って、電子書籍向けの編集能力が皆無だと知ったw

65:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:02:10.60 ID:9T6jrcxLP
>>55
とじしろを考慮しないコミックとかな。
見開きのページなんか、中央のキャラが悲惨なことになってんのwww

69:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:04:46.72 ID:rjxrCiGE0
>>55
今はどこも制作はPCベースだろうから
単純に、考えて作ったレイアウトを崩したくないというだけなんだろうけど
まぁ、見づらいのならあまり意味が無いな

54:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:56:32.98 ID:ExQ9co4v0
PC−タブレットースマホでしおり同期できたら最高なのに

60:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 10:59:12.45 ID:ANgY7Bze0
>>54
それができるからKindle参入が喜ばれてるんだろ

64:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:01:37.69 ID:48KEZJpn0
amazon VS apple VS google(新規参入予定)ってかんじ

日本企業なにもしないでただ文句ばかりたれるだけ

203:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 13:25:34.31 ID:9QlmNNWoi
>>64
楽天は頑張ってるよ。
こけそうだけど。

71:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:06:36.06 ID:Ncyov39t0
モーニングとマガジンをiPadで読めるようにしてくんないかな。

雑誌買うの面倒。

74:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:11:27.73 ID:qfsJpmJR0
>>71
確かに、当日の朝に読み捨てのでかい漫画雑誌を持たなくてもいいのは楽だよなあ。

拾い売りしてる人が困るが。

78:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:13:55.02 ID:ul/GxuU+0
>>71
新聞、雑誌、漫画

この3つのジャンルが電子化されれば、日本全体でどれだけの紙資源が無駄に消費されることがなくなるか・・・><

81:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:16:04.01 ID:Ncyov39t0
>>78
だよな。
特に凄いサイクルで無駄に消費される雑誌はとっとと電子化するべき。

79:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:14:43.16 ID:FPyHLETG0
サービスと商品の提供者側の論理で動くのが最近のダメになってしまった日本企業。
家電製品も同じ。その結果世界競争でぶざまに負ける。
アメリカや台湾の企業の方が消費者の方を向いていることが多い。
日本は閉ざされた世界。規制や言葉の壁に守られ、大企業は公務員化している。
考えるのは安定と現状維持だけ。これではどんどん弱くなる。
私の中では日本の製品は消費者の論理でできていないので、避けるべきものになってきている。

96:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:25:00.77 ID:jJzmiyYE0
>>79
一字一句同意するわ
せっかくコンテンツ強いのにまたフルボッコだな

98:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:27:57.04 ID:3c8zqGN60
>>96
その条件は、他国の出版社との条件でもあるでしょ。

だもんで、新規や更新を拒否するアメリカの出版社も増えてきて、
アマゾンはちょっとずつ行き詰ってる。

82:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:17:14.50 ID:Gmhc6NUv0
利権や長年それで食ってきた連中がいるので
おいそれとは変われない。
電子書籍が本格的に普及して、仕事が無くなって
ようやくことの重大さに気づくんだよ。
特に印刷は無くならないとか出版社が潰れるわけはないって言って、
自分達の置かれている立場を理解できない団塊の連中が対応を鈍らせている。

デジカメが登場した時もこの連中は同じことを言っていた。
市場の流れが変わったとたん、フィルムなんてあっというまに駆逐されてしまった。

管直人をみていれば判る通り、判断力なし、実行力なし、責任とりたくないから
何もしない、その癖プライドだけは高く言い訳だけはくどいほどする。
こいつらを社会から追い出さないと日本の利益は海外にいいようにやられる。

90:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:21:26.01 ID:hg+yNB0g0
アマゾンの要求

・電子化の作業は出版社がしろ
・著作権全部よこせ
・売り上げの55%よこせ
・価格はこっち(amazon)が決める


これ飲んだとしたら、アホとしか言いようがないな。

96:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:25:00.77 ID:jJzmiyYE0
>>90
そんな条件出されるぐらい日本陣営がヘボい

119:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:47:58.60 ID:V7ER9iU+0
>>90
黒船じゃねえかワロタ

93:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:23:58.21 ID:1S58Dq1GO
学術書とか重いし手に入れるの大変だし調べるの面倒だしで
電子書籍化するとすげー助かるらしいな

日本は進歩しねーなマジで
町工場と大学の物理化学だけ突出していびつだわ

100:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:31:16.32 ID:VspRInHw0
音楽業界の失敗から何も学ばなかったな
業界をまとめられるカリスマはおらんのか?

106:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:36:58.40 ID:mECQyMo4i
>>100
各社が囲い込みしようとそれぞれで陣営くんでるからまとめるとか無理無理
陣営組むだけ組んで、配信数はたいしたことないし、市場を育てる気無いだろ
音楽配信と全く同じことの繰り返しをしてるよ

111:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:39:17.25 ID:qfsJpmJR0
>>106
なんとか商売敵を成功させないように、という感じか…

101:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:32:48.57 ID:+/s6mydN0
http://ebookstore.sony.jp/
http://booksv.fmworld.net/
http://tsutaya.com/ebooks/pc/

日本の電子書籍の品揃え

108:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:38:50.59 ID:Ncyov39t0
>>101
結構そろってるんだね。
知らなかった。

結局、どれが一番使い勝手いいんだろ?

103:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:34:53.48 ID:fmZxa96h0
アマゾンはえらそうにしてくるけど、本ってのは出版社のノウハウもある程度名作を作るには必要だから、
全面的に勝つことは難しいだろう。
電子書籍のみの天才作家がいれば別だけど・・・・・

125:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:55:27.07 ID:qfsJpmJR0
安けりゃまだわかるけど、高いからなあ。本と同額、下手すりゃ高く売ってるんじゃなかったか?

やだよ、そんなの。

127:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:57:20.68 ID:uplDntKI0
>>125
日本の出版社は電子書籍普及させたくないからな
Amazonが値段決めるなら下がると思うよ。

131:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:59:20.58 ID:V7ER9iU+0
>>127
でも印刷コスト無くしてそのぶん安く提供できればそれはそれでいいんだけどな
割れ対策も捗るだろうし絶版漫画も買えるようになる

日本の出版社主導でやってほしい

128:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:57:30.43 ID:YKiaeZZY0
価格的に余程差が付かない限り余り伸びないんじゃないかな
CDと音楽配信の比率を見れば分かる通り、日本人はモノ信仰が強い
データのみでは「保有してる」って実感が持てない民族

132:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:59:37.34 ID:uplDntKI0
>>128
初回特典つきのCDとかとはまた別じゃないか?
全く同じものならDL版がいいな
本多く買う人ほど切実だと思う。

135:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:02:32.75 ID:V7ER9iU+0
>>132
俺はCDはレンタルして入れてるがアニメとかはDVD買って持ってるわ
データだといつ一気に消えるかわからないから怖い

「金払って買ったもんがワンミスで消える」
っていうのは結構拒否反応ある

145:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:10:54.15 ID:4h/WhbH90
アマゾンが主導したらどんだけ安くなんの?
1000円の本がいくらぐらいになりそう?

146:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:11:55.17 ID:9f6/cy41P
>>145
ここまでにだいたいの結論は出てる
アマゾンが日本で戦略的安値攻勢に出ない限り、魅力ある値段にはまずならない

148:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:13:42.27 ID:p1Uot2jp0
本はかさむから、電子版はありがたいんだよな
小説や漫画本とかどんどん出して欲しい

iphoneは画面小さいから、専らipadだが

149:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:14:19.50 ID:48KEZJpn0
そろそろジャンプの話をするか

今のジャンプと同じ価格でも、全国同時0時配信であれば、余裕で飛びつくと思うよ

161:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:33:13.64 ID:V7ER9iU+0
>>149
毎週150円で0時配信なら永久契約するまである
ジャンプって印刷コスト抜いたら適性価格どれくらいなんだろう

164:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:38:18.27 ID:vWRHunwm0
>>161
ジャンプは知らないが、漫画雑誌って基本的に赤字らしいぞ。

166:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:39:30.71 ID:3c8zqGN60
>>161
日本の雑誌や書籍ってのは、
ソフト、ハードをひっくるめた護送船団方式のパッケージ価格。

これと再販制度の「お陰()」で、日本の雑誌と(特に)書籍は、
他国に比べて相当に安い。

185:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:57:28.40 ID:p0Zxz6Yu0
>>161
印刷コストなんかよりも,全国に配送したりするコストの方がでかい.
むしろそっちがメリット.返本もないし.

157:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:24:35.79 ID:vTdjU/GwO
とにかくソフトが出てこないことにはなんともかんとも
読みたい系統のものが出るのなら飛び付くが
現状はどうも違うようだ

174:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:48:51.48 ID:UuKksnxe0
漫画の電子書籍を試しに買ってみたが背表紙やカバー裏やらそういったものは全部削除されててこれはいらんと思ったなぁ

175:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:49:39.78 ID:vWRHunwm0
>>174
最初はそう思うんだが、そのうちカバーなんてどうでもよくなるよ。

186:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 12:58:18.73 ID:UuKksnxe0
>>175
漫画なんかだとカバー裏に漫画があったり重要な要素がサラッと入ってることあるんだよ

193:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 13:03:38.98 ID:vWRHunwm0
>>186
そういうのを大事に思うタイプなら、自分で漫画買ってスキャンするしかないね。

189:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 13:01:17.28 ID:fV7cdCGx0
群雄割拠じゃねえよ規格統一して全端末互換にしろよバカ業界
どこも囲い込む戦略でユーザーの利便性無視じゃねえか

194:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 13:04:19.65 ID:qfsJpmJR0
>>189
だよな。ほっておいても日本のメーカーのは自滅しそうだ。群雄ではない。
アマゾンのキンドルは維持費がかからない(ダウンロードのための回線が無料)という
のがあって、ネットに無縁なジジイや一般人にも売れると思うよ。
本がそろえば。欲しい本が変な回線契約だ設定とか無くて、すぐに買ってしまう。

まあ、値段がどうかだけどね。

208:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 14:05:31.45 ID:qHUTsf5G0
初歩的なこと聞いてすんませんが、
キンドルにダウンロードするとき、何の回線使えばいいの?

210:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 14:18:31.28 ID:qfsJpmJR0
>>208
3G通信ができるので、アマゾンが借りてる回線通して無料でダウンロード。
多分、箱から出してきてアマゾンのストアをカード登録と本を選択すると
速攻でダウンロードできる仕組み。
なんも通信契約と設定を考えなくていいかと。

211:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 14:19:45.83 ID:qHUTsf5G0
>>210
そなの?らくちんだね。

213:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 14:28:56.85 ID:qfsJpmJR0
>>211
wikipediaあたりを見るとアメリカでは通信料をアマゾンが肩代わりするので、
新書(元々安売りしてるし)とかでの販売では利益がゼロなんだとか。
確かに売れるよね。通信とか意識しなくていいし。

なんかよくわからないだけど、日本でもメリケン・キンドルを買って使ってみると
AT&Tと提携してるドコモかどこかの回線を設定無し、無料で使えるとか言う
話だった気が。

120:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:49:54.57 ID:jJzmiyYE0
なんかもう日本連合のダメさには脱力感しかないよね

122:名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 11:52:04.83 ID:w3X/5uXu0
>>120
民主党が与党になっちゃうような国ですから





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